| تبليغات | X |
گفتوگو با عماد افروغ عضو موثر فراكسيون اصولگرايان مستقل
اگر بخواهيم از ميان نمايندگان مجلس هفتم، فقط نام 5 نفر را بلافاصله و بدون آمادگي قبلي نام ببريم، بيشك از اسم عماد افروغ نميگذريم؛ نماينده اصولگراي تهراني. اما چرا؟ عموما در ميان 290 نماينده مجلس تنها عده معدودي هستند كه چهره ميشوند. آنها يا مانند رئيس و نايب رئيس مجلس سمت مهم دارند، يا رئيس فراكسيونهاي مختلف مجلس هستند يا تندروي آنها در كلامي بيمنطق باعث ميشود ديده شوند.
اما عماد افروغ فاقد اين ويژگيها بود. اصولگرايي كه در سال 84 دست در دست ديگر اعضاي اردوگاه جناح راست نمايش وحدت ميداد، چنان در مجلس هفتم درخشيد كه بيآنكه خود بداند، خط و مرزش از اصولگرايان ديگر جدا شد.
در ماجراي راي اعتماد به اعضاي كابينه، هنوز نطق او در مخالفت با مصطفي پورمحمدي وزير كشوري كه سابقه معاونت امنيت وزارت اطلاعات دوره علي فلاحيان را داشت، در خاطرهها مانده است. و چه كسي جز او ميتوانست آن سخنان را در بياني اصولگرايانه ايراد كند و اكنون يادآور شود كه قرار نبود مجلس هفتم در مشت دولت اصولگرا باشد اما اين اتفاق رخ داد. اكنون او تاكيد ميكند كه همين چهار سال نمايندگي مجلس او را آنچنان خسته كرده است كه در معرض تهمت و افترا و تخريب از سوي همتايان اصولگراي خود قرار گرفته است كه ديگر قصد ندارد پا به پارلمان بگذارد.
چهار سال از مجلس اصولگرايان گذشت. خسته نيستيد؟
چرا خسته هستم. اين خستگي به اين نكته برميگردد كه توقعات و انتظارات من تامين نشد.
اين توقعات چه بود؟
بخشي از آن به خاطر كمظرفيتي من بود. ما توقع داشتيم با توجه به فضايي كه مجلس هفتم از دل آن برخاست، مجلس خوبي داشته باشيم.
آن فضايي كه مجلس هفتم در آن متولد شد چه بود؟
از نظر بنده حكايت از يك اصولگرايي نوظهور،خلاق، انتقادي و جامع درميان بود. شعارهايي داده شده بود اما قطع نظر از آن شعارها كه صبغه اقتصادي داشت، تحليل فضاي سياسي - اجتماعي حكايت از يك جامعنگري داشت. يك رجعت و كنش تاريخي را در بر داشت.
يعني آن جامعنگري اتفاق نيفتاد؟
من با توجه به آن دركي كه از گفتمان اصولگرايي و توقعي كه از مجلس و شناختي كه از مردمسالاري ديني داشتم، احساس كردم در اين سالها مشكلاتي در عرصه رسمي ما به وجود آمده، حاكم شده و نهادينه شده است.
مشكلات عرصه رسمي ما چيست و آيا در اين چهار سال به وجود آمده است؟
نه، از سالهاي گذشته به وجود آمده و ربطي به اين چهار سال مجلس ندارد. همين مشكلات تراكم و نهادينه شده است و حالا كشور را با يك پارادوكس روبهرو كرده است.
عدم شناخت نسبت به اين موضوع از سوي شما بود يا اينكه شما از قبل پي برده بوديد؟
از من بود. به خاطر اينكه من در عرصه رسمي حضوري نداشتم و تجربه نمايندگي يا اجرايي هيچ نداشتم. بنابراين خستگي من به يك خستگي فكري برميگردد كه به نظر ميرسد مقدمه يك كار بزرگ و همراه با اميد است.
اين اميد چيست؟
آگاه كردن مردم.
از چه طريق؟
از طريق روشنفكري. راهي جز اين نداريم.
فكر ميكنيد جامعه به اين روشنفكري پاسخ ميدهد؟
بله، كانون توجه و اميدم مردم هستند.
آيا اين پارادوكس در عرصه رسمي كشور نشاندهنده فاصلهگيري مردم از مباني نظام است؟
اصلا اين طور نيست. به خاطر فاصلهگيري عرصه رسمي از مباني اصولگرايي است.
مصاديق شما از وجود اين پارادوكس چيست؟
يكي از پارادوكسهاي جديدي كه من كشف كردم اين است كه برخي عرصه عمومي را با مفاهيم حقانيت، تكليف، اسلاميت و حقيقت تحريك و تهييج ميكنيم اما عرصه قدرت رسمي ما با اين مفاهيم چندان آشنا نيست.
آشنا نيست يا اينكه ناديده ميگيرد؟
به چند طريق ميتوان اين را تعبير كرد. يا از اين مفاهيم به عنوان روكش و لعاب براي منافع خود استفاده ميكند، يا نه، تحت عنوان مصلحت به صورت مستقيم اين مفاهيم را دور ميزند. اين يك شكاف است. يا بايد عرصه رسمي را اصلاح كرد يا مردم را به گونه ديگري برانگيخت.
فكر ميكنيد كه ميتوان مردم را برانگيخت و اخلاق آنها را سياسي كرد؟
من اعتقادي به اين ندارم. معتقدم مردم ما مردم فرهنگي، اخلاقي، تاريخي و منشاء تصميمگيريهاي عرصه رسمي هستند. انقلاب اسلامي هم ريشه در اين فرهنگ و تاريخ دارد. قرار نيست اخلاق مردم سياسي شود. قرار نيست مقبوليت بر حقانيت غالب شود. قرار نيست مصلحت بر حقيقت حاكم شود. قرار نيست قدرت بر اخلاق حاكم شود.
پس آسيبشناسي شما متوجه عرصه رسمي كشور است. درست است؟
بله، بايد فكر اساسي كرد.
چه فكري؟
بايد مردم را آگاه كرد تا نمايندگان خود را بشناسند و پس از راي همواره بر آنها نظارت داشته باشند.
از چه طريق نظارت كنند؟
كانونهاي مردمي. يا حتي مستقيم.
فكر ميكنيد ميتوان عرصه قدرت را تغيير داد؟
به هر حال يك واقعيت است. بايد اين مسئله حل شود. يا بايد مباني فلسفه سياسي را تغيير داد كه اين مغاير با انقلاب و فرهنگ و تاريخ مردم است يا اينكه بايد مردم را به سمت قدرت كشاند يا قدرت را به سمت مباني مورد اعتقاد كشاند. راهحل اساسي اين است كه پايبند به انقلاب اسلامي باشيم و قدرت را به سمت مردم بكشانيم و بايد مردم را آگاه كرد. مردم اعتماد بيش از حد به مسئولان دارند.
در واقع معتقديد با فشار از پايين و اصلاح در بالا ميشود تغييراتي در ساخت قدرت داد؟
فشار از پايين كلمه خوبي نيست. من از اين كلمه استفاده نميكنم. عبارت من اين است كه با تنوير افكار عمومي كه خصلت روشنفكري است ميتوان اين كار را كرد.
شما گفتيد كه مردم اعتماد بيش از حد به مسئولان دارند. اين به نظر شما آفت است؟
ببينيد، اين باعث ميشود كه برخورد آنها جنبههاي احساسي، عاطفي و هيجاني پيدا كند و يك نوع قداستبخشي در دستور كارشان قرار بگيرد. در حالي كه بر اساس پيوندي كه بين عقل و نقد وجود دارد، مردم ميبايست با معيارهاي به دست آمده از انقلاب اسلامي، آگاهانه مطالبات خودشان را از مسئولان بخواهند.
الان نگراني شما در ساخت قدرت چيست؟
اخلاق دارد فداي قدرت ميشود. حقانيت فداي مصلحت ميشود.
مصاديق آن را كه در مجلس اصولگرايان رخ داد ذكر ميكنيد؟
مصاديق زيادي سراغ دارم. ما به تدريج شاهد يك اقتصادزدگي و سياستزدگي هستيم. اين در واقع ترجماني از توجه بيش از اندازه به سود و اقتدار است. اين امر باعث شده عرصه اخلاق و فرهنگ تحتالشعاع قرار بگيرد. مثلا در مجلس در برابر مصوبات و طرحهاي فرهنگي ما چندان انعطافي مشاهده نميكنيم. حتي از طرف دولت ارائه يك لايحه فرهنگي را شاهد نيستيم. ما نه از سوي دولت قبلي و نه از سوي اين دولت شاهد ارائه يك لايحه فرهنگي نبوديم. در واقع دو تا لايحه بود. يكي درباره مسئله مطبوعات بود و يكي هم در خصوص حريم خصوصي و دسترسي به اطلاعات آزاد بود. اينها در دوره مجلس ششم نهايي نشده بود و قرار شد در مجلس هفتم بررسي شود. ما اينها را در كميسيون فرهنگي مطرح كرديم. لايحه اطلاعات آزاد را كه متعلق به دولت آقاي خاتمي بود بررسي كرديم. عليرغم تصويب در كميسيون، همچنان منتظر است كه در صحن علني مطرح شود. لايحه حريم خصوصي را نيز دولت آقاي احمدينژاد پس گرفت.
اين دو، سه لايحهاي كه اشاره كرديد، مربوط به دولت آقاي خاتمي بود. دولت آقاي احمدينژاد تاكنون لايحه فرهنگي به مجلس آورده است؟
هيچ لايحهاي ارائه نكرده است. نگاه به پيشرفت در جمهوري اسلامي نبايد معطوف به عدد و رقم و پيشرفتهاي كمي باشد. وقتي انقلاب صبغه فرهنگي دارد، شاخص پيشرفت آن نيز ميتواند كيفي باشد.
شما به مسئله مصلحتگرايي در كشور به عنوان يك آفت پرداختيد. آيا مجلس هفتم نيز دچار اين مصلحتگرايي بود؟
بله، من اين را در سال آخر مجلس حاكم ديدم، در حالي كه مجلس كانون تشخيص مصلحت نيست. الان دچار مصلحتگرايي مفرط شدهايم.
چرا؟
فكر ميكنم همه به علت تهديدات آمريكا است. اگر تهديدات آمريكا نبود كشور بهتر اداره ميشد. ارجاع به دشمني به نام آمريكا، كه تهديدات او واقعي است، ما را از توجه به مسائل داخلي بازداشته است. شايد اين از روي نقشه باشد. اگر اين تهديدات بيروني نبود و به وسيله آن ما از مسائل داخلي خودمان غافل نميشديم، الان از وجه قابل قبولتري از جمهوريت و دموكراسي برخوردار بوديم. تجربه نيز اين را نشان داده منافع كساني كه با ما سر ناسازگاري دارند چندان مطابق استقرار دموكراسي و جمهوري در كشور نيست. كودتاي 28 مرداد را نبايد فراموش كنيم. آنجايي كه با يك حكومت مردمي و ملي روبهرو بوديم رفتار آمريكاييها را ديديم.
اين تهديدات بيروني را متوجه مسائل هستهاي ميدانيد؟
اين يك نمونه است. همين موضوع باعث شده كه به جمهوريت نيز توجه نكنيم. يا بايد به وجوه فردي حقوق شهروندي نيز توجه كرد. دائم توجه ما معطوف به يك دشمن بيروني است.
يعني تمام ظرفيتها فداي يك تهديد ميشود؟
بله، اما نميخواهم بگويم اين تهديد توهم است. يك حقيقت است. اما همين باعث شده از مسائل اساسي خودمان باز بمانيم. اي كاش ميتوانستيم وزن بيش از حدي به اين تهديد ندهيم بلكه به مسائل داخلي توجه بيشتر كنيم.
وقتي اين تهديد هميشگي باشد، در نتيجه مصلحتها نيز هميشه پايدار ميماند و هيچ چيز تغيير نميكند.
بايد به رشدي برسيم كه تمام مسائل داخلي را فرافكني نكنيم عليرغم آن كه به اين تهديد توجه داريم. اين ديگرسازيها مسائل را فانتزي ميكند. گرچه واقعي است اما ما را از مسائل خودمان بازميدارد.
من از صحبتهاي شما احساس ميكنم آقاي عماد افروغي كه در اوايل مجلس هفتم دست در دست اصولگرايان نمايش وحدت ميداد و با اصلاحطلبان مخالف بود، اين روزها تغيير كرده و اتفاقا به مباني اصلاحطلبان نزديك شده است. اين برداشت از تغيير دروني شما درست است؟
فكر ميكنم عدم آشنايي با افروغ باعث شده شما چنين نتيجهاي بگيريد. من همواره در آثار خودم از حقوق جامع شهروندي صحبت كردم. در كتابي نيز كه اخيرا منتشر ميشود اشاره كردهام كه حقوق شهروندي سه وجه دارد. يك وجه حق فردي دارد، يك وجه حقوق گروهي دارد. يك وجه ناظر به حقوق جامعه است. ما نبايد يك تلقي تقليلگرايانه از حقوق شهروندي بكنيم. معتقدم دوستان اصلاحطلب ما عمدتا به حقوق فردي شهروندي گرايش داشتند. بر اساس يك نگاه ليبراليستي و دولت حداقلي به اين موضوع نگاه ميكردند در حالي كه من معتقدم نظام سياسي ما به هيچ وجه ليبراليسم و دولت حداقلي را برنميتابد. بنده به همان ميزان كه مخالف ليبراليسم بودم، مخالف فاشيسم و سوسياليسم هم بودم. من از دولت نامحدود بالقوه دفاع ميكردم. بر اين پندارم كه هم فرد اصالت دارد و هم جامعه. نبايد به نام دفاع از حقوق فردي شهروندي، حقوق جامعهاي شهروندي را ناديده گرفت. اين خطر تاريخي را احساس ميكردم كه از دل يك ليبراليسم افراطي فردگرا، يك گرايش جمعگرايانه افراطي ناظر به امنيت و نظم زاده شود.
زاده شد؟
من در زمان ارزيابي كابينه دولت آقاي احمدينژاد به اين موضوع اشاره كردم. اين خطر است. اگر به مسئلهاي توجه دارم، به معناي گرايش به اصلاحطلبان متعارف نبود. بنابراين اگر كسي پايبند به اصولي است، آن اصول معيار ارزيابي اين فرد نسبت به شرايط موجود است. اگر شرايط موجود را منطبق ديد، دفاع ميكند؛ اگر منطبق نديد، فرياد ميزند. اين فرياد ترجماني از اصلاحطلبي است اما گفتمان من، گفتمان انقلاب اسلامي است، گفتمان ليبراليسم نيست.
آيا همين گفتمان باعث شد كه در مجلس هفتم فراكسيون اصولگرايان مستقل متولد شود و پا بگيرد و بعد مقابلش جبههگيري شود؟
به نظرم اگر بخواهيم تحليل كنيم، به همين گفتمان برميگردد. اين نشان ميدهد كه تعارض موجود در مجلس تعارض فكر است. يك انديشه نوظهور مطرح شد و ديگران متوجه برد اين جريان شدند لذا مقابله كردند.
انديشهاي كه در مجلس حاكم بود و با شما مقابله ميكرد، مگر همين انديشه اصولگرايي نبود؟
نه، آن يك قطب سياسي نبود. جرياني است كه نگاه طيفي را برنميتابد. نگاه صفر و يك دارد. اين نگاه قطبي ناظر بر فعاليتهاي سياسي ما از اول انقلاب تاكنون بوده. گرچه هر از گاهي يك جريان سوم آمده و يك نفس تازهاي بوده اما اين قالبهاي شناخته شده قدرت چپ و راست مانع از تجلي اين جريانات نوظهور و طيفي شدند و آن را پس زدند.
مثلا در مجلس چه كساني در پس پرده بودند و چرا نميخواستند اين جريان نوظهور شكل بگيرد؟
ظاهرا يك كانونهاي قدرت و ثروتي وجود دارد كه مايل است كماكان فضا قطبي باشد. نمونه بارز آن شبكه خبر و اخبار 20:30 تلويزيون است. در آستانه انتخابات مرتبا فضا را قطبي ميكنند. اصلاحطلبان را جريان متشتت و سرشار از اختلاف معرفي ميكند و اصولگرايان را جبهه متحد معرفي ميكند. در حالي كه همه ميدانيم در جريان اصولگرايان اختلاف است و اين جبهه متحد بيانگر و آيينه تمامنماي اصولگرايي نيست. به جاي اينكه فضا را طيفي ببينند، جريان را قطبي ميكنند. در حالي كه متوجه نيستند جوامع قطبي،خصلت جوامعي است كه در شرف انقلاب هستند. خود آنها دارند دامن ميزنند براي يك فضاي قطبي آماده براي شورشهاي جمعي و انقلابي.
آقاي افروغ همه چه در مجلس هفتم و چه بيرون آن از اين كانون قدرت و ثروت سخن ميگويند اما هيچكس بيان نميكند كه واقعا اين افراد چه كساني هستند. گويي ما با يك توهم روبهرو هستيم كه...
من معتقد به توهم نيستم. فكر ميكنم صفآراييهايي كه در مجلس هفتم شكل گرفت بيانگر شفافيت طرفين اين دعواست.
مثل اصولگرايان مستقل ديگر اصولگرايان؟ آقاي افروغ اصلا چه شد كه شما تصميم گرفتيد فراكسيون اصولگرايان مستقل را راهاندازي كنيد؟
بعد از استقرار دولت نهم ما به تدريج شاهد رفتار يكسويه در تعامل با دولت بوديم. شاهد دولتگرايي پارلماني بوديم. در واقع فضاي با نشاط و نقد و انتقاد جامعه به يك توجيه و سكوت و رخوت تبديل شد.
اين اتفاق در مجلس رخ ميداد؟
بله، من مشاهده ميكردم كه به محض اينكه دولت درخواستي از مجلس دارد، آن را از طريق هيات رئيسه فراكسيون اصولگرايان مطرح ميكند، بعد هيات رئيسه فراكسيون اصولگرايان نيز جلسه شوراي مركزي را تشيكل ميدادند و آنچه از قبل منعقد شده بود، بيرون ميكشيدند.
انتقاد شما به رفتار آقاي باهنر رئيس فراكسيون اصولگرايان است؟
من اسم نميبرم، مفهومي ميگويم.
من اگر اسم ميبرم به علت اين است كه آقاي باهنر بارها از دولت حمايت كردند و حتي رايزني داشتند تا وزرا استيضاح نشوند.
من اسم نميبرم، اما ميخواهم بگويم اين رفتار براي چهرههايي كه مستقل و نقاد بودند و نظر داشتند قابل قبول نبود. به همين علت در سال بعد، وقتي ميخواست شوراي مركزي شكل بگيرد، بنده كه عضو شوراي مركزي بودم، خودم را كانديدا نكردم تا آزادتر شوم.
چرا هيات رئيسه فراكسيون اصولگرايان مرتبا با دولت در تعامل بود؟
ريشهيابي كه ميكنيم ميبينيم به خاطر سهمخواهيهايي كه قبلا صورت گرفته يا صحبتهاي پيشين چنين اتفاقي رخ ميداد. شاعر ميگويد «كاسه رود جايي كه قدح باز آرد». حالا كاسه رفته، قدح باز آمده است. اين جريان با فضاي شكلگيري مجلس هفتم و اصولگرايي تنافي داشت. ما ديديم كه تلقي مجلس به عنوان راس امور، تبديل شده به اين كه قوه مجريه در راس امور است.
شما نگران همين موضوع بوديد كه ديگر فضاي مجلس انتقادي نيست؟
بله، همه مسئله ما اين بود كه اگر قرار است مجلس در راس امور باشد، اين سازوكار خاصي دارد. نميتوان از مجلس، قالبي نمايشي درست كرد و منويات قوه مجريه را دنبال كرد.
به نظر شما اشكالي دارد كه مجلس و دولت هماهنگ باشند؟
هيچ اشكالي ندارد كه مجلس نهايتا به نظر دولت برسد اما اين يك فرآيند ديگر دارد. اين با لابي نميشود. فرآيند اين مشاوره است. تعامل است. بحث مستقيم و اجماعنظر نمايندگان است. قرار نيست از قبل چيزي تعيين و بعد به نمايندگان ديكته شود. هيچ چيز نبايد به نمايندگان ديكته شود.
همين موضوع باعث شد شما فراكسيون اصولگرايان انتقادي و مستقل را با چند نماينده ديگر پايهگذاري كنيد؟
ما به وجه آزادانديشي و در راس بودن مجلس باور بالايي داريم. همين عامل اعلام جريان اصولگرايان مستقل شد.
اين جريان تا چه اندازه موفق بود؟
اگر به آن به عنوان يك جريان نوظهور نگاه بكنيد، نسبتا موفق بوده است.
ريشه اين جريان در مجلس بود يا خارج از آن؟
فكر ميكنم از قبل از انتخابات دوم شوراي شهر پا گرفت. اين جريان نيز يك نوع فاصلهگيري از اصولگرايي متعارف و شناخته شده اول انقلاب بود. بلوغ بيشتري داشت.
يعني اصولگرايي اول انقلاب بالغ نبود؟
ببينيد، اصولگرايي اول انقلاب خود را در تعارض با هويت ايراني ميديد اما اصولگرايي نوظهور هويت ايراني را زيرساخت انقلاب اسلامي ميداند و بين هويت ايراني و هويت ديني تعارضي قائل نيست. اگر در دوره اول يك فرم و محتواي واحد دنبال ميشد، اما در دوره جديد اصولگرايي فرمها متكثر اما محتوا واحد دنبال ميشود. نوعي وحدت در عين كثرت. در دوره اول به صبغه فلسفي انقلاب توجه نميشد اما اكنون توجه ميشود.
با توجه به اين مسائل اين جريان نوظهور اصولگرايي توفيقاتي هم داشت؟
به دست آورد اما نيازمند مباحث تئوريك و نظريهپردازي است. ما اگر بتوانيم به جريان اصولگرايي مستقل به عنوان يك جنبش فكري نگاه كنيم و مرتبا نظريهپردازي كنيم و كمتر به پيروزيهاي سياسي آن بينديشيم، در درازمدت ميتوانيم توفيقات خوبي داشته باشيم.
شما در خارج از پارلمان پايگاهي داريد؟
بله.
كجاها؟
پايگاههاي دانشجويي خوبي داريم.
در دستگاهها چطور؟ مثلا در شهرداري تهران، در دولت، در بعضي نهادها؟
نه، فقط پايگاههاي دانشجويي. در واقع اين جريان عدالتخواهي كه در جامعه شكل گرفته، عقبه آن را ميتوان در پايگاههاي دانشجويي يافت.
علت سوالم اين بود كه ما ميبينيم آقاي قاليباف شهردار تهران نيز همين مشي را دارند مرتبا نمايش و نشان ميدهند كه متفاوت از اصولگرايان سنتي و به قول شما متعارف هستند. الان شما بين خودتان و ايشان همگرايي ميبينيد يا خير؟
دلمشغولي من بيشتر مباحث تئوريك است و هيچ ارتباط سازماني و تشكيلاتي بين اعضاي اصولگرايان مستقل و صاحبمنصبان وجود ندارد. تنها يك ارتباط عاطفي بين بخشي از بدنه دانشجويي و جريان اصولگرايي مستقل وجود دارد.
شما براي پرورش و تاثيرگذاري انديشه خودتان به نهاد قدرت فكر نميكنيد؟
احساسم اين است كه فعلا بايد دلمشغول مباحث فكري و آگاهيبخشي باشيم. گرچه نبايد غافل از دلالت سياسي آن بود. شايد بخشي از اين جريان به اين نتيجه رسيد كه حزب تشكيل دهد تا از اين طريق بتواند وارد بازي سياسي شود و كرسيهايي را نيز از آن خود كند.
پس به تاسيس حزب فكر كردهايد؟
به هر حال اين يكي از توجهات دورنماي جريان اصولگرايي مستقل است؛ حزب به عنوان يك تجربه متراكم و عقلاني سياسي.
شما براي انتخابات مجلس هشتم كانديدا داريد؟ و اصلا شركت ميكنيد در اين انتخابات؟
بله شركت ميكنيم. گرچه من كانديدا نشدم اما برخي دوستان و اعضاي اين جريان كانديداي انتخابات هستند.
پس در واقع به نهاد قدرت فكر ميكنيد تا از اين طريق انديشههاي خود را پياده كنيد.
شروع شكلگيري اين جريان به لحاظ تشكيلاتي و نه فكري، در مجلس هفتم بود. مسلما در انتخابات مجلس هشتم، ليست ميدهيم.
جريان اصولگراي سنتي باعث نشد كه اعضاي شما رد صلاحيت شوند؟ چون شما گفتيد كه آنها، شما را پس ميزنند.
نه، از ما كسي رد صلاحيت نشد.
پس نشان ميدهد كه همچنان از مقربين هستيد و مانند اصلاحطلبان با شما رفتار نميشود.
اينجوري هم نميتوان گفت. بالاخره خيلي از اصلاحطلبان نيز تاييد شدند. به هر حال ما در انتخابات يك ليست حداقلي ميدهيم و ميگوييم به كميت كمتر توجه ميكنيم و بيشتر كيفيت را مدنظر داريم. ما كاركردي فكر نميكنيم. مبنايي ميانديشيم.
يك بحث ديگر نيز در مجلس هفتم مطرح بود. كساني كه از بيرون به آن نگاه ميكردند، متوجه بودند مجلس سه رئيس دارد. رياست رسمي با دكتر حداد عادل بود. اما رياست سياسي مجلس را آقاي باهنر بر عهده داشت و آقاي احمد توكلي نيز فرمانده اقتصادي اين مجلس بود. شما خودتان اين تقسيمبندي را قبول داريد؟
نميتوانم بگويم اينچنين بود. مثلا تفكرات اقتصادي آقاي توكلي چه اندازه در مجلس تحقق پيدا كرد؟
اينكه تحقق پيدا ميكرد يا نه بحث ديگري است اما تقسيمبندي وجود داشت. آقاي توكلي عقبهاي داشت. همين آقاي باهنر. هنگامي كه آقاي باهنر از دولت حمايت ميكرد يا آقاي توكلي با دولت مخالفت، صفبندي نمايندگان كاملا مشخص بود.
اگر مجلس سه رئيس متشتت داشت كه ما بدمان نميآمد. بالاخره در اين اختلافات ما نيز يكي ماهي ميگرفتيم (ميخندد). در عين حال اگر چنين بود، اين نكته كه ما ميگوييم مجلس در تعامل يكسويه با دولت بود اشتباه بود. به نظر ميرسد يك جاهايي آنها با هم وحدتنظر داشتند.
وحدتنظر آنها در چه بود؟
مثلا وقتي جريان اصولگرايي مستقل ميخواست پا بگيرد هر سه نفر اين افراد (حداد، باهنر، توكلي) با آن مخالفت كردند.
حتي آقاي توكلي كه به شما نزديك بود؟
بله، ايشان كه يك دفعه مصاحبه كرد و گفت اين جريان شكل نخواهد گرفت. من گفتم كه اين جريان براي خودش سخنگو و رئيس دارد.
شما علت مخالفت آقاي توكلي را رودررو جويا شديد؟
مشخص بود. آنها ميخواستند اصولگرايان مجلس، يك جريان متشكل باقي بماند.
نگران انشقاق در ميان اصولگرايان بودند؟
بله، اما من طرفدار توسعه سياسي هستم و معتقدم توسعه سياسي يعني تحقق فرآيند تفكيك. جلوگيري از آن را اصلا توسعه سياسي نميدانم. جامعهاي كه تضادهاي خود را پنهان ميكند جامعه رشديافتهاي نيست. اتفاقا انتقادي كه به دوستان اصلاحطلب داشتم اين بود كه شما چرا جلوي افتراق خود را ميگيرد. شما ظاهرا فقط اسمي از توسعه سياسي به ارث بردهايد. توسعه سياسي ناظر به فرآيند تفكيك است. ما نيز نگران خودكشي دستهجمعي بوديم.
آنها نگراني خودشان را نسبت به انشقاق ميان اصولگرايان با شما درميان ميگذاشتند؟
بله، ما ميگفتيم كه فرآيند تعامل شما با دولت را برنميتابيم.
پاسخ آنها چه بود؟
هيچي. هيچگاه پاسخ روشن نداشتند. به مصلحت ارجاع ميدادند. برخي نيز اصل مسئله را منكر ميشدند. ميگفتند كه تعامل دوسويه است و مجلس فعال و منتقد است. ما نه مصلحتگرا بوديم و نه اين توجيهات را ميپذيرفتيم. برخلاف اينكه ميگويند مجلس در پشت دولت بود بايد بگويم كه مجلس در مشت دولت بود.
فكر ميكنيد چرا اين اتفاق رخ داد؟
شايد به خاطر جايگاه عرفي نمايندگان است. اين جايگاه نمايندگان را اهل لابي بار ميآورد.
اما اين رفتار درباره دولت آقاي خاتمي صدق نميكرد.
نميدانم اين را.
منظورم مجلس هفتم است. همين مجلس و نمايندگان آن اصلا اهل لابي با دولت آقاي خاتمي نبودند.
اما من مجلس ششم را ميگويم كه بود. اصلا جايگاه نمايندگان به گونهاي است كه آنها بايد پاسخگوي انتظارات مردم باشد. به همين خاطر مجبور است با دولت لابي كند. به همين خاطر اين روي استيضاحها، تذكرات و راي اعتمادها اثر ميگذارد.
آخرين مورد اين اثرگذاري چه بود كه مجلس مصلحت را بر انتقاد ترجيح داد؟
همين راي اعتماد آقاي علياحمدي وزير آموزش و پرورش بود. اين راي اعتماد عمدتا به خاطر لابي مرتبطين و نزديكان ايشان بود. آنها وعده و وعيدهايي به نمايندگان ميدادند. اين البته در مجلس ششم نيز وجود داشت. ضمن آن همين نقد درونگفتماني كه در مجلس هفتم شكل گرفت در مجلس ششم اصلا شكل نگرفت. اين امتياز مجلس هفتم نسبت به مجلس ششم است.
اما اين نقد درونگفتماني كه به گفته شما در اين سالها بلااثر شد...
من پيشبيني ميكردم. قبل از اينكه دولت نهم شكل بگيرد، من مصاحبهاي كردم و گفتم تصورم اين است كه دولت نهم، اصولگرا خواهد بود و اين زنگ خطر جديدي را براي اصولگرايان به صدا درميآورد. چرا كه اين همسويي بين مجلس و دولت ميتواند به لاپوشاني منجر شود. همين اتفاق نيز در مورد مجلس ششم رخ داد. من رصد ميكردم، در مجلس ششم نديدم. بارها به برخي از آنها گفتم كه شما داريد خودكشي دستهجمعي ميكنيد. براي حفظ خودتان، تمام تفاوتهاي خود را ناديده ميگيريد. اين مغاير توسعه سياسي است.
شما در مجلس هفتم تجربه كار با دو دولت را داشتيد. هم دولت آقاي خاتمي و هم دولت آقاي احمدينژاد. نظر شما درباره اين دو دولت چيست و عملكرد كدام يك را منطقيتر ميديديد؟
سوال سختي است.
سخت است يا مصلحت ايجاد ميكند كه پاسخ ندهيد؟
من ميگويم اما سختي آن اين است كه شاخص و كار ميداني ميخواهد. اما شعارهاي كلان دولت آقاي احمدينژاد متناسبتر با انقلاب اسلامي بود.
مثل چه شعاري؟
عدالت اجتماعي. مثل تحول. در سطح كلان اين شعارها قابل قبولتر از شعارهاي آقاي خاتمي بود. اما اينكه اين شعارها تا چه اندازه در قالب برنامهريزيهاي استراتژيك و نظامآور در حال، قابل تحقق است، از نقدهاي بنده است. جريان توسعه سياسي آقاي خاتمي را نيز همسان توسعه اقتصادي دولت قبل از آن ميديدم. بيگانه با فرهنگ بود، شتابان بود و يكسويه بود. من بارها گفتم كه دوم خرداد يك واقعيت چندگفتماني است. اما بوي ليبراليسم و سكولاريسم به مشام ميرسيد.
يعني دولت آقاي خاتمي به دنبال سكولاريسم بود؟
باور كنيد بود. من به خودم اجازه نميدهم كه بگويم كليت دولت به دنبال اين بود اما جرياني كه علم سكولاريسم و ليبراليسم را بلند كرده بود سايهاش دولت را گرفته بود. ضمن آنكه مسائل اقتصادي و مشكلات آن در جامعه ناموجه بود. به همين خاطر من گفتمان دولت نهم را كه عدالت اجتماعي است بيشتر ميپسندم اما اينكه در واقعيت و عمل چه ميگذرد بحث ديگري است و معتقدم شباهتهايي با دولت آقاي خاتمي دارد. اين دولت نيز يكسويه است.
به لحاظ شخصي چطور؟ خاتمي را ترجيح ميداديد يا احمدينژاد را؟
به لحاظ شخصيتي و فردي براي من راحتتر بود كه با آقاي خاتمي كار ميكردم. البته دولت آقاي خاتمي را با شخص ايشان يكي نگيريد. شعارهاي آقاي خاتمي را جامعتر ميديدم. ايشان را يك شخصيت فرهنگي، منعطف و مودب دانستم. معتقدم ايشان شعارهاي جامعي ميداد. وقتي حقوق توسعه هماهنگ را مطرح ميكرد يا اگر از آزادي ميگفت، بلافاصله امنيت، هويت و عدالت را به آن ميافزود. نشان ميداد كه ايشان به تدريج به يك جامعهگري تمايل پيدا كرده است. خصوصيات اخلاقي ايشان هميشه براي من مثالزدني بود. اما ايشان نميتوانست هيات دولت را هدايت كند. در حالي كه الان ايراد ما به احمدينژاد اين است كه دولت او در مقابل وي هيچكاره است و تمام تصميمات را شخص رئيسجمهور ميگيرد. اما در دولت خاتمي، خاتمي هيچكاره بود و دولت تمام اختيارات را داشت. آنجا رئيسجمهور بياختيار بود، اينجا دولت بياختيار است نه بياختياري خاتمي قابل قبول است و اختيار مطلق آقاي احمدينژاد. دولت احمدينژاد به گونهاي تنظيم شده كه پاسخگوي منويات و كارشناسيهاي احمدينژاد باشد. بايد تفويض اختيار كرد.
گفتيد كه كار كردن با آقاي خاتمي را ترجيح ميداديد. چرا؟
زيرا با توجه به گفتمان انتقادي من از اصولگرايان و نيز گفتمان واحد با آقاي احمدينژاد، نقد دروني را سختتر يافتم.
چرا نقد درونگفتماني ميان اصولگرايان سختتر است؟
خب به علت نقدهاي درونگفتماني من، اصولگرايان و دوستان خودمان اتهامات و افتراهاي بسياري به من زدند.
يعني شما نقد برونگفتماني را به نقد درونگفتماني ترجيح ميدهيد؟
بالاخره نقد برونگفتماني به صفآراييها كمك ميكند اما نقد درونگفتماني اينگونه نيست. وقتي تحمل پايين است با موجي از تخريبها و افتراها روبهرو هستيم. كما اينكه من بودم. با اين وجود معتقدم نقد درونگفتماني خيلي ضروري است و به شدت نياز به آن احساس ميشود.
شما به خاطر نقد اصولگرايان، از جانب اصولگرايان به شدت تخريب شديد. آيا هنگامي كه اصلاحطلبان را نيز نقد ميكرديد، تخريب شديد؟
آنها عرصه را به من تنگ كردند. من قبلا در دانشگاه بودم اما محيط دانشگاه چنان شد كه ديگر ديدم نميتوانم بمانم. لذا از آنجا رفتم.
يعني از سوي اصلاحطلبان مورد اتهام و افترا و تهمت قرار گرفتيد؟
نه، تخريب نشدم. تخريب و افترا و اتهام نبود. در حالي كه در مجلس هفتم به خاطر نقد اصولگرايان برخي از آنها عليه من شبنامه پخش كردند.
فهميديد كه اين شبنامهها را چه كساني تهيه ميكردند؟
بله، وقتي دامنه افترا و تخريب افزايش يافت، شكايت كردم. با پيگيريها مشخص شد كه چه دستگاهي اين كار را انجام داده است. كار دستگاه... بود. به رئيسمجلس و رئيس كميسيون ماجرا را گفتم و حتي توصيه به عزل رئيس... كردم اما بنا بر مصلحتها برخوردي صورت نگرفت. حتي در ماجراي ديگري كه متهم به ضديت با ولايت فقيه شدم، اساماس هتاكانه و دور از شأن دريافت ميكردم و بعضا تهديد به ترور ميشدم.
پس خدا نكند كه اصولگرايان بخواهند كسي را تخريب كنند.
(ميخندد) بالاخره اينها عوارض نادرست نقد درونگفتماني است. همين مسائل نقد درونگفتماني را خيلي سخت كرده است و مدام فرد را از انتقاد جريان خودي بر حذر ميدارند و تاكيد ميكنند فقط جريان رقيب را نقد كن.
دورنماي شما نسبت به مجلس هشتم چيست. فكر ميكنيد مانند مجلس هفتم خواهد بود؟
نه، مانند مجلس هفتم نخواهد بود. آرزوي من اين است كه مجلس مقتدري باشد. پيشبيني اوليه من اين بود كه مجلس هشتم مجلس متعادل، متخصص و كيفي خواهد بود. اما با كاري كه هيات اجرايي كرد و اغلب نامزدها را رد صلاحيت كرد، اين پيشبيني رنگ باخت. گرچه شوراي نگهبان آن كار را ترميم كرد، اما به دليل عدم حضور چهرههاي شناخته شده و عدم ثبتنام برخي از آنان، پيشبيني خودم را از دست دادم. با اين حال مجلس هشتم، بهتر از دو سال آخر مجلس هفتم خواهد بود. دو سال اول مجلس هفتم اوج اقتدار بود. ما در راي اعتماد به دولت آقاي احمدينژاد ديديم كه مجلس در راس امور است اما دو سال آخر و پس از استقرار دولت نهم، مجلس افول كرد.
اميدوارم در مجلس هشتم، دولت نهم در تصويب مصوبات و لوايح خود مشكل داشته باشد. چون وقتي دولت مشكل داشته باشد، مجبور است كار كارشناسي دقيقتري انجام دهد اما وقتي به راحتي كارهاي خود را پيش ببرد، كار كارشناسي دقيق انجام نميشود. ما اين را در دو سال آخر مجلس هفتم ديديم.