از قرار معلوم شما فعاليت‌هاي سياسي -مديريتي خودتان را با نهضت آزادي شروع كرديد. مثلا كار در دولت بازرگان يا در شهرداري كه محمد توسلي شهردار تهران بود.

من يك فعال سياسي بودم و با خيلي از آقايان در ارتباط بودم. با آقاي صدر حاج سيد جوادي، با صباغيان، با همه اينها آشنا بودم.

اينهايي كه نام برديد عضو نهضت آزادي هستند. با اين حزب از قبل از انقلاب سمپات بوديد؟

شما فضاي قبل از انقلاب را با الان قياس نكنيد. در آن زمان انجمن‌هاي اسلامي دانشگاهها با نهضت قرابت فكري داشتند و نزديك به هم بودند. خاطرم هست در نشست‌هايي كه برگزار مي‌شد، مرحوم بهشتي و مرحوم بازرگان توامان حضور داشتند. يعني هنوز خط‌كشي‌هاي قبل از انقلاب به اين صراحت نبود و فضا اينگونه نبود كه كسي آن ديگري را تحمل نكند. يك مخالف جدي مثل رژيم گذشته حضور داشت و همه فكر مي‌كردند بايد جمع شوند. گرچه فكر مي‌كردند خيلي پتانسيل سياسي قابل توجهي نخواهند شد. حتي نسبت به سازمان ‌مجاهدين نيز در سالهاي 54 اين حساسيت‌هايي كه الان وجود دارد نبود. بسياري از نيروهاي فعال فعلي ما كه مصادر بالايي در جمهوري اسلامي دارند، به سازمان مجاهدين كمك مي‌كردند.

اما در همان سال‌هاي 55-54 خط فكري آنها در زندان جدا شد و مرزبند‌ي‌ها عليه يكديگر آشكار شد.

بحث زندان متفاوت بود. در آنجا بحث آقايان ايدئولوژيك بود. بحث قدرتمداري براي حكومت نبود. در حالي‌كه در فعاليت سياسي، بحث به قدرت باز مي‌گردد. ديگر مباني ايدئولوژيك، پايگاههاي درون‌حزبي يك گروه مي‌شود. حتي بعد از انقلاب هم خط‌كشي عليه همديگر تا سال دوم اينگونه عميق نشده بود. كما اينكه مهندس محمد توسلي بعد از دولت بازرگان شهردار تهران ماند.

شما در آن مقطع براي كار كردن در مجموعه نظام، قايل به تفكيك بين گروهها بوديد كه با گروهي كار كنيد و با گروهي كار نكنيد؟

نه. اصلا. من اينگونه نگاه نمي‌كردم كه اين گروهي كه الان كار مي‌كند، به كداميك از احزاب سياسي وابسته است تا بعد با آن كار بكنم يا نكنم.

يعني شما علائق حزبي نداشتيد؟

داشتم اما به هيچ وجه سعي نمي‌كردم به خاطر علائق خودم با يك گروه كار كنم و با يك گروه كار نكنم. طبيعي بود كه انتقاداتي داشتم ولي منعي براي كار كردن نمي‌ديدم.

انتقادات شما به چه كسي و كساني بود؟

به هر حال ما يك گروه جوان بوديم. انقلاب كه پيروز شد من 31 سال داشتم. نوع تفكر ما با نوع تفكر كساني كه سن و سال بيشتري و مثلا 60 سال داشتند يكي نبود.

مثل اعضاي حزب جمهوري اسلامي؟

به هرحال اين افراد با ديد ديگري نگاه مي‌كردند و ما با يك ديد ديگر. كما اينكه‌امروز من كه سن و سالم بالاتر است نگاهم با يك جوان كه 30 سال دارد و وارد حزب و فعاليت‌ سياسي مي‌شود، متفاوت است. او مي‌خواهد تند و تيزتر عمل و حركت شود.

مصاديق اختلافات را مي‌گوييد؟

نه. خيلي از آن زمان گذشته و گفتن آنها ديگر فايده ندارد و جز اينكه ريشه اختلافات بيشتر مي‌شود، دردي را دوا نمي‌كند. حتي تصميمات تند و تيزي كه آن موقع گرفتيم هيچ مشكلي از مشكلات مملكت را حل نكرد.

مثل تسخير سفارت آمريكا؟

به هرحال.

پس اين حركت پاندولي شما بين احزاب از ابتداي انقلاب دليلش چيست؟ زماني به واسطه آشنايي با مهندس بازرگان با اعضاي نهضت همكاري مي‌كرديد. زماني به واسطه دوستي با بهزاد نبوي به سازمان مجاهدين نزديك شديد. بعد عضو جبهه مشاركت شديد.

حركت پاندولي نبوده و نيست. ديدگاههاي من كاملا روشن و مشخص است به همين خاطر هيچ وقت عضو نهضت آزادي و يا سازمان مجاهدين نشدم.

با آنها ديدگاههاي فكري مشتركي نداشتيد يا احساس نزديكي نمي‌كرديد؟

من همين الان هم با همه آقايان ارتباط دوستانه‌اي دارم. آدم‌هاي سياسي بايد آنقدر بلوغ داشته باشند كه ديدگاههاي خود را در حزبشان اعمال كنند.

شما كه با آقايان و دوستان در ارتباط بوديد، چه الزامي وجود داشت كه عضو حزب مشاركت شويد؟

ما بعد از انتخابات 76 احساس كرديم بدون داشتن حزب و فعاليت حزبي در كشور كار پيش نمي‌رود.

منظورتان از «ما» چه كساني است؟ خودتان را مي‌گوييد يا...

طيفي كه بعدها موسسين حزب مشاركت شدند. بخصوص اينكه نگاه ما به مجلس بود. وقتي ما پارلمانتاريسم را پذيرفتيم، براي اينكه پارلمانتاريسم نتيجه بدهد، قوانين بايد زاييده برنامه باشد و قوانين محكم از يك پايگاه قوي به وجود مي‌آيد و در آن پايگاه از قبل  روي آن برنامه فكر مي‌شود. قانون نيز زماني  كه در قدرت قرار مي‌گيرد، مي‌تواند تحول ايجاد كند.

شما به لحاظ سياسي، عضو مشاركت هستيد، اما در عمل متاثر از مؤلفه‌هاي اقتصادي حزب كارگزاران هستيد. حتي به نظر مي‌رسد كه در بعد اقتصادي مشاركت از كارگزاران تبعيت مي‌كند.

فكر نمي‌كنم مشاركت از كارگزاران تبعيت كرده باشد.

اما ديدگاه اقتصادي شما به كارگزاران خيلي نزديك است. اينكه ديگر قابل كتمان نيست.

نه. زماني مي‌توان اين حرف را زد كه هر كدام از اين احزاب يك مانيفست اقتصادي ارائه داده باشند و تمايزها آنجا مشخص باشد. هيچ‌كدام از احزاب چپ و راست تا به حال مانيفست اقتصادي ننوشته‌اند.

بالاخره هر حزبي برنامه اقتصادي دارد و در بيانيه‌هاي خود آن را اعلام مي‌كند...

بله. اما اين مانيفست نيست. برنامه با مانيفست متفاوت است. آقاي‌هاشمي در كشور يك برنامه اقتصادي بخصوص را دنبال كردند كه بعدا ديگر آن برنامه دنبال نشد.

الان گرايش شما به جبهه مشاركت كمرنگ نشده يا مثلا گرايش شما به كارگزاران بيشتر نشده؟

نه. همچنان گرايشم به مشاركت است.

در جريان انتخابات رياست جمهوري سال 84، مي‌گفتند برخي از اعضاي حزب مشاركت مخالف حضور دكتر معين و تقويت آقاي‌هاشمي هستند. اتفاقا از شما نيز در اين خصوص نام برده مي‌شد و مي‌گفتند حامي‌هاشمي بوديد؟

چنين نبود.

اما اين سخن در آن مقطع بسيار گفته شد و حتي بعدها مهندس بهزاد نبوي نيز اذعان كرد كه در سازمان مجاهدين مدافع آقاي‌هاشمي بوده.

آقاي نبوي واقعا نظرش بر آقاي‌هاشمي و حمايت از ايشان بود و اصلا اين نظر را پنهان نمي‌كرد. البته دلايل ايشان سياسي بود و مي‌گفتند كه بهتر است به آقاي‌هاشمي كمك شود اما حزب مشاركت مجموعا جمع‌بندي‌اش اين بود كه از معين حمايت كند.

نظر شخص خود شما چه بود؟ آيا به آقاي معين تمايل داشتيد؟

من هم مخالف حضور دكتر معين بودم و هم آقاي هاشمي.

چرا؟

گذشته. بهتر است كه نپردازيم.

الان شما به عنوان يك چهره سياسي چه ارزيابي‌اي از‌آرايش گروههاي سياسي براي انتخابات مجلس هشتم داريد؟

فضاي سياسي ايران خيلي باز نيست كه بتوانيم قضاوت صريح داشته باشيم. اما عملكرد دولت نهم، شرايط را به گونه‌اي پيش برده است كه كمتر شانسي براي توفيق اصولگرايان باقي گذاشته است. ما در اين دو سال و اندي نه در سياست‌هاي داخلي، نه در سياست خارجي و نه در برنامه‌هاي اقتصادي، در هيچكدام موفق نبوديم.

شما تاكيد داريد كه اصولگرايان فرصت‌هايي را كه مي‌توانست به نفع كشور باشد، هدر دادند. خب پس چرا اصلاح‌طلبان در پي آن هستند تا در انتخابات مجلس با برخي از آنها ائتلاف كنند. مي‌بينيم كه آقاي خاتمي به سراغ ناطق نوري مي‌رود. مشاركت در پي حزب مؤتلفه است و...

منطق سياسي پشتوانه‌هايي دارد كه نمي‌توان از‌آنها گذشت. در فعاليت‌هاي سياسي، مساله ايجاد پتانسيل از بعد ملي است. تا حالا نديديم كه در آمريكا دموكرات‌ها و جمهوري‌خواهان عليه منافع ملي، مقابل يكديگر بايستند. دولت بوش پدر زماني جنگ كويت را شروع كرد كه دو ماه بعد از آن مي‌بايست كشور را به دست كلينتون مي‌داد. در آن مقطع دموكرات‌ها از اين مساله ناراضي نبودند. منافع ملي آنها چنين ايجاب مي‌كرد. در كشور ما نيز بعد از 30 سال بايد به اين بلوغ سياسي برسيم كه منافع ملي، مهمترين منفعت براي كشور است. در داخل كشور، ما بر سر روش‌هاي اداره كشور اختلاف داريم.

الان منافع ملي در اين است كه اصلاح‌طلبان با بخشي از اصولگرايان عليه دولت نهم ائتلاف كنند؟

ببينيد، تمام گروههايي كه فعاليت سياسي دارند، بايد به دنبال منافع ملي باشند و الان منفعت ملي كشور در اين است كه ما بتوانيم از فضايي كه در دنيا هست، حداكثر بهره را ببريم. ما بايد از توان داخلي خود استفاده مناسب ببريم و شركاي خارجي قابل قبول پيدا كنيم. چه‌ آمريكا باشد، چه ژاپن باشد، چه روسيه؛ فرقي ندارد. مهم اين است كه ما حواسمان را جمع كنيم. آنها عاشق چشم و ابروي ما نيستند. آنها براي منافع خودشان به سمت ما مي‌آيند. پس ما اگر خواهان اين هستيم كه قدرت برتر شويم، ناچاريم در داخل هم تعامل سياسي داشته باشيم و هم تعامل اقتصادي.

اين كه خيلي دور از ذهن است. ما دولت هشتم را داشتيم اما هيچ كدام از اين اتفاقات نيفتاد.

چرا نيفتاد. افتاد. اما در چهار سال كه نمي‌توان همه چيز را تغيير داد.

فقط در حد تغيير نگرش به ايران بيشتر كه نبود. ما كه قدرت اول منطقه نشديم، چون كار‌شكني‌ها در داخل نمي‌گذاشت. الان نيز فكر نمي‌كنم تعامل اصلاح‌طلبان و اصولگرايان سر بگيرد؟

به هر حال پروسه يك مسير بايد روشن شود و ما بايد در داخل به بلوغ سياسي برسيم. مشاركت و مؤتلفه كه نمي‌توانند دولت ائتلافي تشكيل بدهند. اما مي‌توانند در چارچوب فعاليت‌هاي سياسي حركت بكنند و هر كس كه به قدرت رسيد، عليه آن كار‌شكني نكنند.

شما فكر مي‌كنيد اصلاح‌طلبان و اصولگرايان مي‌توانند متحد بشوند؟

براي منافع ملي، هيچ راهي غير از اين نداريم.

و به اين ترتيب مي‌توانيم وارد مجلس هشتم شويم؟ مجلسي كه براساس منافع ملي شكل گرفته باشد؟

‌آرزو و اميد دارم به اين بلوغ برسيم تا اين اتفاق در كشور رخ بدهد.

صرف‌نظر از اميد و‌آرزو، تحليل شما چيست. فكر مي‌كنيد اين اتفاق رخ خواهد داد؟

كمتر از 50 درصد امكان آن وجود دارد.

پس آرايش سياسي در مجلس هشتم، آن چيزي نخواهد بود كه شما به عنوان يك فعال سياسي علاقمنديد رخ دهد؟

البته اگر واقع‌بينانه نگاه كنيم، خيلي دور نيست. شما تركيه را نگاه كنيد بيش از 50 سال طول كشيده تا به اينجا رسيد.

يعني ما همچنان در مرحله گذار هستيم؟

هستيم و بايد تلاش كنيم اين مرحله هر چه سريعتر بگذرد. اتفاقات سياسي را با سزارين نمي‌شود حل كرد.

فكر مي‌كنيد لبه تيز مجلس هشتم متوجه دولت خواهد بود؟ و بهتر از مجلس هفتم خواهد شد؟

مجلس هفتم كه تجربه ناموفق پارلمانتاريسم در ايران بود. از فرآيند انتخابات تا خود مجلس. يك نقطه منفي در اين 30 ساله بود. همين براي خيلي از روشنفكران، صاحب‌نظران، سياستمداران و حتي مردم قابل توجه خواهد بود.

 اما همين مجلس هفتم برخلاف تحليل بسياري از اصلاح‌طلبان نقش قابل توجهي را در مواجهه با دولت ايفا كرد. چه از راي اعتماد به وزيران چه توضيح از وزرا و حتي مباحث ديگر. از اين مسائل كه نمي‌توانيم چشم‌پوشي كنيم.

نه، اين تصميمات پايه‌اي نبود و نيست. واكنشي بود. مجلس در چهار سال بايد يك روند را طي كند نه اينكه به كارهاي عكس‌العملي و مقطعي روي بياورد. اينها مشكل‌گشا نيست. ممكن است برخي آدم‌ها را خوشحال كند اما معلوم نيست پيامد آن تصميم چه خواهد بود. مجلس هفتم برنامه چهارم را از مجمع تشخيص مصلحت و آقاي‌هاشمي پس گرفت تا اصلاح كند. چه كار پايه‌اي روي آن انجام داد؟ و حالا فرض مي‌كنيم انجام داد، چرا روي اجراي آن پافشاري نكرد؟ چرا دولت آن را  اجرا نمي‌كند و مجلس اعتراضي به آن ندارد؟ مگر مجلس هفتم همين برنامه را با اصرار پس نگرفت و تغيير نداد. چرا اجرا نمي‌شود؟ به همين خاطر همان‌طور كه من به اين حرفها مي‌رسم، ميليون‌ها آدم ديگر نيز مي‌رسند. و در راي خود محتملا تجديدنظر خواهند كرد. بيشترين درآمد ارزي را در طول برنامه چهارم داشتيم. به خاطر افزايش قيمت نفت. خب در زندگي مردم چه اتفاقي افتاد؟ درآمد كشور نسبت به 5 سال پيش سه برابر شده. چرا رشد سرمايه‌گذاري رخ نداد؟ چرا مشكل بيكاري حل نشد؟

البته آقاي احمدي‌نژاد با اين برنامه مخالفت كرد و آن را مورد تاييد خودش ندانست. شايد به همين دليل آن را اجرا نمي‌كند.

عيبي ندارد. دولت اگر مخالف است بايد سريعا يك تيم اقتصادي مي‌گذاشت و برنامه را اصلاح مي‌كرد و آن را به مجلس مي‌برد.

آقاي احمدي‌نژاد زماني اين موضوع را گفت كه مجلس انتقادات خودش را به دولت علني كرده بود.

احمدي‌نژاد بالاخره رئيس دولت است. اين مجموعه كه نمي‌تواند «برنامه روزي» داشته باشد.

درست است. اما مجلس هفتم با تشكيل دولت نهم، انتقاداتش روز به روز از دولت افزايش يافت و بناي مخالفت را گذاشت. به نظرم دولت و مجلس عليرغم ظاهر امر، در باطن يكدست نبودند.

من عكس نظر شما را دارم. من آثار مخالفت را در قوانين مي‌دانم نه در سخنراني. شما دولت آقاي‌هاشمي را ببينيد. دولت خاتمي را هم ببينيد. دولت احمدي‌نژاد را هم نگاه كنيد.‌هاشمي بعد از جنگ دولت را تحويل گرفت. چند بار اصلاحيه براي بودجه به مجلس برد؟ يا حتي خاتمي؟ مجلس هفتم چهار بار قانون بودجه را در طول يك سال اصلاح كرده است. شما چگونه مي‌گوييد اين مجلس منتقد دولت است؟ اين انتقاد كجاست؟

بالاخره هر دو طرف نسبت به هم حركت واكنشي دارند و همين خيلي از كارها را مختل مي‌كند.

آخر اين چه فايده‌اي دارد. وقتي مجلس خواسته‌ها را اجرا مي‌كند و غر خودش را هم مي‌زند؟

شايد مجلس از يك سطحي نمي‌تواند بيشتر مخالفتش را ابراز كند و نهايتا مجبور است كه نظر دولت را تامين كند.

نه اصلا چنين نيست.

حالا شما فكر مي‌كنيد واقعا در انتخابات مجلس اتفاقي در شرف وقوع است؟

فكر مي‌كنم نگراني‌هاي مردم شايد منجر به يك اتفاق شود زيرا آنها ديدند تمام شعارها و قولهايي كه داده شد،‌عملي نشد. مگر در نفت گفته نشد كه مافياي نفتي وجود دارد و نفت مملكت دارد به تاراج مي‌رود. خب چه شد؟ كدام مافياي نفتي رو شد؟ درآمد نفت كه دو برابر دوران خاتمي شد. الان مافياي نفتي دارد اين درآمد را كسب مي‌كند يا نه به مردم اطلاع غلط داده شده بود؟

مشابه همين سخنان روزگاري به اصلاح‌طلبان زده مي‌شد و حتي در برخي جهات هنوز آنها را تندرو مي‌خوانند. حالا در تعامل با اصولگرايان ماجراي اين تندروي‌ها چه مي‌شود؟ آيا در مشاركت بازبيني صورت گرفته است؟

نه هيچ بازبيني يا تعريف جديدي صورت نگرفته است.

 يعني حتي دو طرف حاضر نيستند از برخي سياست‌هاي خود عدول كنند تا به تفاهم برسند؟

نه. من اصلا اعتقادي به تندروي ندارم. بدون مستندات كافي نمي‌توانيم‌ انسان‌ها را متهم كنيم. براساس مطالب افواهي كه نمي‌توانيم بحث كنيم. گفته مي‌شود «دشمن». دشمن كيست؟ تندروي چيست؟ چه كسي آن را تعريف مي‌كند؟

بالاخره طرف مقابل شما براي تندروي‌ها مستندات خود را ارائه مي‌كند.

چه مستنداتي؟

مثلا طرح سه فوريتي مجلس ششم براي تعليق برنامه‌هاي هسته‌‌اي، يا اصلاح قانون مطبوعات يا كنوانسيون حقوق زنان. مي‌دانيداز نگاه آنها اين رفتارها تندروي است. وقتي نظام تصميم خود را در برنامه هسته‌اي گرفته...

اين مصاديق هيچكدام تندروي نبود. چه اصلاح قانون مطبوعات، چه طرح سه فوريتي براي تعليق. بر هيچكس پوشيده نيست كه قانون مطبوعات ما، يك قانون مترقي نيست. يا درباره تعليق، در زمان آقاي خاتمي دوبار تعليق صورت گرفت. آقايان در شوراي عالي امنيت ملي دوبار تعليق را پذيرفتند. پس بحث تعليق، يك بحث عادي بود. مجلس بايد در اين امور وارد شود. اينها حقوق پارلمان است. مگر در ماجراي آزادي گروگانها امام براي حل مساله، ماجرا را به مجلس ارجاع نداد؟ در حالي كه خود ايشان تسخير را انقلاب دوم خوانده بود. اين تندروي نيست. اين درايت است.

 با توجه به انتقاداتي كه شما از دولت نهم داشتيد، فكر مي‌كنيد كه خدماتي هم داشته؟

حتما خدمات داشته‌اند.

 سر فصل خدمات دولت چيست؟

به هر حال دولت نهم تلاش‌هاي زيادي كرد تا بتواند به اقشار كم‌‌درآمد كمك كند اما متاسفانه به علت عدم سازماندهي مناسب و عدم برنامه‌ريزي توفيق لازم را كسب نكرد. ايده بسيار خوب بود اما شرايط خوبي براي اجراي آن بوجود نياورد. به همين خاطر بخش عمده‌اي از اين منابع به جايي كه مي‌بايست مي‌رفت، نرفت تا كمك لازم صورت بگيرد.

 شما گفتيد كه هيچ وقت بر مبناي «تكليف» كاري نخواهيد كرد و برنامه آتي خودتان را از قبل ريخته‌ايد. آيا در مجلس هشتم كانديدا خواهيد شد؟

اصلا.

شما عضو يك حزب هستيد. اگر حزب تكليف كند چطور؟

دوستان را قانع كرده‌ام كه فرد مناسبي براي مجلس نيستم.

و در آخر فكر مي‌كنيد محمود احمدي‌نژاد در دوره آينده رئيس جمهور خواهد بود؟

تصور نمي‌كنم.