قانون اساسي را فقط با قرائت دموكراتيك مي‌پذيريم

مصاحبه با مصطفي تاج‌زاده، اكبر منتجبي، وقايع اتفاقيه

مصطفي تاج‌زاده كه از جمله اعضاي ارشد دو حزب سازمان‌ مجاهدين انقلاب و جبهه مشاركت مي‌باشد، سياستمداري سمج است. سعي مي‌كند حرف خود را بزند و حتي آن‌را به كرسي بنشاند. در اين مصاحبه قرار بود عملكرد و استراتژي اصلاح‌طلبان در گذشته را به نقد بكشيم. اما او در اولين دقايق گفت‌وگو، مسير و موضوع گفت‌وگو را عوض كرد به سمت استراتژي آينده اصلاح‌طلبان كه چه هست و چه ره‌آوردي دارد. بعضي جاها، صدايش بلند مي‌شد. او منطق خود را دارد و حاضر نيست برخي واقعيات را بپذيرد. معتقد است مردم به گونه‌اي ديگر قضاوت مي‌كنند و ما بايد قضاوت را برعهده آنها بگذاريم. اين جمله فصل مشترك ديدگاه هر دوي ما بود.

آقاي تاج‌زاده سؤالم در خصوص راهبردهايي است كه اصلاح‌طلبان مي‌خواهند پس از خروج از مجلس اتخاذ كنند. اين استراتژي و راهبرد جديد چيست و آيا هنوز به يك جمع‌بندي در اين خصوص رسيديد؟

ما در اين زمينه چند راهبرد مي‌توانيم اتخاذ كنيم. اگر به من اجازه بدهي و مثل گذشته دعوا راه نيندازي، من اين راهبردها را يك به يك توضيح بدهم.

بله اما اين راهبردها متعلق به شماست يا خير، راهبردي‌هايي است كه قرار است مشاركت و مجاهدين انقلاب در دستور كار قرار دهند.

نه. اين تحليل من است اما بحث‌هاي بسيار خوبي در بين نيروها، هم مشاركت و هم مجاهدين انقلاب در اين زمينه وجود دارد و اميدوارم نتايج مباحث خود را منتشر كنند.

پس هنوز مشخص نيست كه راهبرد آينده اصلاح‌طلبان چيست؟

چرا. تاحدود زيادي مشخص شده است. اما طرح دقيق‌تر و مدون آن مستلزم اين است كه جمع‌بندي شود و بعد اعلام گردد. البته درباره مجاهدين انقلاب، در كنگره‌شان راهبردها را تقريباً مشخص كرده‌اند. مشاركت نيز در كنگره تيرماه، مواضع خود را رسماً اعلام خواهند كرد.

خب حالا، اين راهبردها چيست؟

بله. يكي اين است كه به نوعي تسليم وضع موجود شويم. با اين تحليل كه مركز قدرت خوب و بي‌طرف است اما پيرامون اين مركز مشكلاتي را به‌وجود مي‌آورد. پس بايد سعي كنيم اعتماد مركز را به‌دست آوريم تا با انحرافات پيرامون مقابله كنيم. راه حل دوم اين است كه روش سنتي را در پيش بگيريم. يعني سياست صبر و انتظار. سكوت كنيم و اجازه دهيم جناح رقيب اختلافاتش بروز كند و مهم‌تر از اختلافات، ناكارآمدي آن در اداره كشور، عدم پاسخگويي به مطالبات مردم و ايجاد بحران‌هايي در سطح بين‌المللي، خود را نشان دهد. راه‌حل سوم اين است كه ما با شعار تغيير قانون اساسي و رفراندوم در عرصه سياسي و در عرصه فكري و فرهنگي با شعار سكولاريزم، وارد صحنه شويم تا از اين طريق بتوانيم موج جديدي در حمايت از اصلاحات ايجاد كنيم. اما راه‌حل آخر، اين است كه مسير هفت‌سال گذشته به‌ويژه يك‌سال گذشته را دنبال كنيم.يعني اعلام مي‌كنيم كه ما به جمهوري اسلامي وفادار هستيم، آلترناتيو آن را يك رژيم ديكتاتور حتي اگر سكولار باشد مي‌دانيم، نه يك دموكراسي و قانون اساسي را با قرائت دموكراتيك آن مي‌پذيريم و در چارچوب آن كه مدافع حقوق شهروندي محسوب مي‌شود، فعاليت مي‌كنيم.

اما اين نه تنها حرف جديدي نيست بلكه شعار جديدي هم محسوب نمي‌شود. هيچ جذابيتي هم براي جلب دوباره افكار عمومي ندارد.

تصورمان اين است كه با بسيج افكار عمومي و با سازماندهي نخبگان سياسي و همچنين با استفاده از ضعف‌هاي رقيب، امكان آن را داريم كه ساخت واقعي قدرت را دموكراتيك كنيم.

در چارچوب همين قانون اساسي؟

بله. منظور از تفسير دموكراتيك از قانون اساسي يعني تحقق همين وضع كه قدرت پاسخگو شود، اختيارات هر مقام به اندازه مسؤوليت‌ها باشد و حقوق شهروندي رعايت شود و انتخابات آزاد برگزار شود تصورم اين است ما شعارمان عملاً اين بشود كه در هر انتخابات آزاد و عادلانه‌اي شركت مي‌كنيم و با هر انتخابات و منتخب نمايشي مقابله مي‌كنيم. حالا يا از طريق تحريم انتخابات يا از طريق عدم شركت، يا هر راه ديگري كه بتوانيم پيام اعتراض خود را برسانيم. فرقي هم نمي‌كند كه اين منتخب، نماينده مجلس باشد يا رئيس‌جمهور يا عضو مجلس خبرگان. اگر اين كار را بكنيم تصورمان اين است كه براي اولين بار در تاريخ ايران توانسته‌ايم اپوزيسيون قانوني را به معناي دقيق كلمه و به معنايي كه در رژيم‌هاي دموكراتيك وجود دارد، تشكيل بدهيم. عملكردها و سياست‌هاي حاكميت را از صدر تا ذيل نقد مي‌كنيم، هر كجا آنها را به نفع مردم و كشور ديديم حمايت مي‌كنيم، حتي اگر توسط رقيب ما انجام شود و هر جا كه خلاف اين باشد آن‌را توسط هر نهاد يا هر سطحي از قدرت كه انجام بگيرد نقد مي‌كنيم. اين چهارراهي است كه وجود دارد. از اين چهار راه تصورم اين است كه مجاهدين انقلاب و مشاركت در مجموع، راه چهارم را انتخاب خواهند كرد. در عين حال بايد اندكي صبر كرد تا جمع‌بندي نهايي گروهي اعلام شود.

الان سؤالي كه مطرح است، بحث مرزبندي‌هاست. شما بالاخره تنها حزب موجود نيستيد. احزاب ديگري با مشي‌هاي مشخص وجود دارند. نكته قابل توجه، اينكه برخي از احزاب عليرغم آنكه به مانند شما اصرار داشتند مي‌خواهند در چارچوب قانون فعاليت كنند، اما درون حاكميت تلقي نشدند و با آنها برخورد شد. حالا اگر كسي با اين مرزبندي آيا آنها هم در كنار شما قرار خواهند گرفت. يا خير؟

اين از مواردي است كه داريم درباره آن بحث مي‌كنيم. سؤالاتي نيز مطرح است مبني بر اينكه به چه سمت حركت كنيم، آيا جبهه جديد تشكيل بدهيم، يا همين جبهه را حفظ كنيم و آن‌را تقويت كنيم يا آن‌را گسترش دهيم.

منظورتان جبهه دوم خرداد است يا دو حزب مشاركت و مجاهدين انقلاب؟

نه، جبهه دوم خرداد. يعني سه حالت ممكن است در آينده رخ دهد. يكي ادامه وضع موجود، دوم انشقاق جبهه دوم خرداد و انشعاب گروه‌هايي از آن و پيوستن گروه‌هاي جديد به آن و سوم نيز حفظ جبهه دوم خرداد و پيوستن گروه‌هاي جديد.

شما هنوز معتقديد كه شكستي در جبهه دوم خرداد رخ نداده است؟

به نظرم هر چه بيشتر بگذرد، آرايش نيروهاي سياسي‌مان، بيشتر بر اثر يك شكاف واقعي كه نه سنت و مدرنيزم است، نه اسلام و سكولاريزم است و نه درون و برون حاكميت است و نه آخوند و ضد آخوند است، عميق‌تر خواهد شد. به عبارت ديگر، شكاف در دو جبهه رخ خواهد داد كه يك گروه به ضديت با تماميت‌خواهي و گروهي ديگر به طرفداري از تماميت خواهي برخيزند.

يعني آرايش واقعي را شما براين اساس تقسيم‌بندي مي‌كنيد. طرفدار استبداد و ضداستبداد؟ اين خيلي كلي است و هيچ كس نمي‌تواند بگويد تو ضد تماميت‌خواهي يا طرفداري از تماميت‌خواهي مي‌كني؟

به نظر من، آرايش واقعي همين است. ما نيروهاي تماميت‌خواه داريم كه اين تماميت‌خواه‌ها هم در درون حكومت هستند هم بيرون حكومت. از طرف ديگر نيروهاي دموكراتي داريم كه هم در درون حكومت هستند و هم بيرون آن.

نه همه كساني كه در درون حكومت هستند تماميت‌خواه هستند و نه همه كساني كه بيرون از حكومت هستند، دموكرات مي‌باشند. ما بايد به يك اجماع برسيم. يك اجماع روشي كه همه بپذيرند و به رأي اكثريت تمكين كنند. همه از حقوق برابر شهروندي برخوردار باشند و هيچ قشر و گروهي امتياز و حق ويژه‌اي نداشته باشند.

گرچه خيلي كلي است، اما فكر مي‌كنيد باز هم با اين تعريف با گروه‌هايي به ائتلاف جديد برسيد؟

گفتمان غالب طرفداران اصلاحات همين خواهد بود. ما از حقوق تمامي شهروندان و حق مالكيت ملي دفاع مي‌كنيم. به نظر من خيلي از نيروهاي بيرون حاكميت نيز از اين ايده دفاع خواهند كرد. اين يعني ايران براي همه ايرانيان.

اين دفاع از حقوق شهروندان يعني چه؟ يعني صدور بيانيه‌هاي مكرر و خسته‌كننده، شما، از يك طرف، يك استراتژي بسيار كلي را مطرح مي‌كنيد و ابزار آن را هم «دفاع» عنوان مي‌كنيد كه در حاكميت بمانيد و از طرف ديگر مي‌گوييد مي‌خواهيم اپوزيسيون باشيم. اينها با هم منافات دارد. وقتي واژه «اپوزيسيون» را مطرح مي‌كنيد نگاه حاكميت نيز به شما مشخص مي‌شود و آنها مي‌گويند خوب اينها رسماً مي‌خواهند به براندازي بپردازند.

در هيچ كشور دموكراتيكي اپوزيسيون به معناي بيرون حكومتي نيست.‌.‌.

ببينيد آقاي تاج‌زاده شما خلط مبحث مي‌كنيد. ما درباره ايران و ويژگي‌هاي آن صحبت مي‌كنيم. نگاهي كه به اپوزيسيون وجود دارد و برخوردهايي كه مي‌شود.

ما بايد توجهمان بر اين باشد كه مناسبات را در جامعه دموكراتيك بكنيم. اول از بعد نظري ما بايد به توافق برسيم بعد از نظر عملي كه آيا ما را مي‌پذيرند يا خير. ممكن است گروهي بگويد من اسمم اپوزيسيون نيست و خودي هستم ولي باز او را در حاكميت راه ندهند. يعني اين‌گونه نيست كه بگويد من اپوزيسيون نيستم او ‌را راه بدهند. نامگذاري ملاك نيست. محافظه‌كاران با هر گروه سياسي كه قدرت آنها را بيشتر تهديد كند، بيشتر با آن به مخالفت برمي‌خيزند. برايشان هم تفاوت ندارد كه اينها بيرون از حكومت باشند ياخير. از نظر محافظه‌كاران «ارتداد» خيلي بدتر از «الحاد» هست. براي اين كه الحاد فقط انديشه آنها را به زير سؤال مي‌كشد، اما «ارتداد» مي‌تواند هويت سياسي قدرت و اقتدار آنها را به زير سؤال بكشد. تمام نيروهاي بنيادگرا چنين نگاهي دارند. در رژيم‌هاي دموكراتيك كه ما نيز بايد به آن سمت حركت كنيم، اپوزيسيون يعني احزاب اقليت. اين احزاب در درون قدرت نفوذ دارند. در مجلس نماينده دارند. آنها از اصل رژيم و نظام دفاع مي‌كنند ولي به حزب حاكم انتقاد دارند و خود را به عنوان آلترناتيو حزب حاكم مطرح مي‌كنند.

اما در نظام ما نگاه ديگري وجود دارد

ما نبايد تسليم اين نگاه غلط شويم كه يا نيروها موافق ما هستند يا معاند و معارض كه قصد براندازي دارند.

آقاي تاج‌زاده شما نمي‌پذيريد، درست اما الان حزب حاكم در كشور يعني حاكميت.‌.‌.

نه. من قبول ندارم.

شما قبول داشته باشيد يا نه فرقي در ماهيت قضيه نمي‌كند.‌.‌.

شما اشتباه مي‌كنيد.‌.‌.

به نظرم شما اشتباه مي‌كنيد كه استراتژي‌ خودتان را بر واقعيات موجود پايه‌ريزي نكرديد.

در اين‌باره اجازه دهيم خواننده‌‌ها قضاوت كنند. ما الان در مجلس هفتم، 50 نماينده داريم و با مستقل‌ها تعدادشان به 100 نفر مي‌رسند. در بسياري از شوراهاي شهر و روستا نيز بيش از دوسوم آنها اصلاح‌طلب هستند. فعلاً هم كه دولت همسو با ما هست. شما با چه منطقي مي‌گوييد حاكميت آنها هستند و شما بيرون از آن هستيد؟

من مي‌گويم آن چيزي كه در باور جامعه وجود دارد، اين است.

اشتباه است. اين باور غلطي است كه محافظه‌كاران ترويج مي‌دهند. ما حتي وقتي اكثريت را در مجلس و دولت داشتيم، باز آنها مي‌گفتند حاكميت‌ ما هستيم. بنابراين من كه نبايد زيربار تحليل آنها بروم. آنها مي‌گويند نظام يعني ما و اگر كسي به ما حرف بزند، يعني به نظام گفته است و اين تضعيف نظام است. ما زير بار اين ترفند جناح راست و محافظه‌كاران نبايد برويم. آنها حمايت بيشتر از 15 درصد واجدين شرايط را ندارند و بزرگترين جرم آنها در عرصه قدرت، بي‌عدالتي و ظلم سياسي است كه مرتكب مي‌شوند. چون با آن 15 درصد مي‌خواهند 100درصد قدرت را در اختيار داشته باشند. آنها وقتي عليه رئيس‌جمهور حرفي مي‌زنند، توجيه مي‌كنند كه ما عليه يك مقام دولتي سخن گفتيم اما ما وقتي درباره يك حكم نا‌عادلانه يك قاضي درباره آقاجري صحبت مي‌كنيم، مي‌گويند عليه نظام حرف مي‌زنيد و نظام را تضعيف مي‌كنيد. مگر اين قاضي جوان 25 ساله، نظام است؟ چطور انتقاد به رئيس‌جمهور انتقاد به نظام نيست اما انتقاد به يك قاضي كه امكان تجديدنظر در حكمش هست، انتقاد به نظام است؟ آنها مي‌خواهند القا كنند كه نظام يعني محافظه‌كاران. مردم چه به آنها رأي بدهند يا نه، آنها هميشه معادل نظام هستند. اينجاست كه جوانان دچار اشكال مي‌شوند كه اگر بخواهند با محافظه‌كاران رقابت كنند فكر مي‌كنند بايد نظام را نفي بكنند در حالي اگر از نظر سوابق نيز نگاه كنيم مي‌بينيم ما بيشتر از آنها در انقلاب و نظام نقش داشتيم. مثلاً همين مجلس. دوره اول و دوم و سوم ما اكثريت داشتيم. چهارم و پنجم آنها و ششم باز ما اكثريت را داشتيم و الان هفتم را آنها دارند.

از نظر حكومتي نيز پس ما بيشتر در نظام بوديم و آنها نمي‌توانند بگويند كه عين نظام هستند. در دولت نيز اگر نگاه كنيم، باز مي‌بينيم حضور ما بيشتر از آنها بوده است. اسلام امام و انقلاب، اسلام استبدادي نبوده. مردم تصورشان اين بود كه امام پيام‌آور آزادي است. روش امام نيز در مجموع همين جور بود. پس اگر آنها حتي صددرصد مناسب قدرت را در دست بگيرند باز ما آنها را عين نظام نمي‌دانيم. مي‌گوييم، شما حكومت هستيد اما نظام نيستيد. در جامعه ما حتي امام نيز معادل نظام نبود. چون ايشان رحلت كردند و نظام ماند. اينها كه خيلي كوچكتر از امام هستند. ما فكر مي‌كنيم كه جمهوري اسلامي دارد به انحراف مي‌رود و بايد جلوي آن را گرفت.

آقاي تاج‌زاده اجازه بدهيد، من مي‌گويم اصلاً شما را در قدرت راه نمي‌دهند. حالا شما تحليل مي‌آوريد كه آنها عين نظام نيستند؟ شما را ردصلاحيت مي‌كنند و همه هم مي‌دانند كه چرا و به چه دليل. به همين دلايل نيز هست كه به شما (سازمان مجاهدين انقلاب) روزنامه نمي‌دهند يا درصدد انحلال حزب مجاهدين هم بر مي‌آيند.

بله، اين حرف درستي است. ولي خب ما نمي‌توانيم دست از روش قانونمند خود برداريم. نه مخفي مي‌شويم، نه مسلحانه كار مي‌كنيم، نه مجيزگو مي‌شويم. شب نامه هم نمي‌نويسيم. نامه علني و صريح به مقامات عالي كشور مي‌نويسيم اما كار غيرقانوني نمي‌كنيم.

خب باز شما را نمي‌پذيرند.

بله، خب ما كار ديگري نمي‌توانيم بكنيم. اما هشدار مي‌دهيم هر نظامي كه نيروهاي وفادارش را نپذيرد، معنايي جز اين ندارد كه تمام نيروهاي خود از گروه‌هاي منتقد تا گروه‌هاي مسلح‌برانداز، يكجور تحليل مي‌كند و اين باعث مي‌شود كه پايگاه مشروعيتش روزبه‌روز ضعيف‌تر ‌شود. بعد كليت نظام به چالش كشيده مي‌شود. نهضت مشروطه وقتي شكست خورد، ظاهرش اين بود كه محمدعلي شاه مجلس را به توپ بست اما باطنش اين بود كه ريشه قاجار را كند، نه ريشه خود را ظاهر امر اين است كه محمدرضا شاه كودتاي 28 مردادماه را انجام داد و دولت قانوني و ملي مصدق را شكست داد اما باطنش اين بود كه سلسله پهلوي و نظام سلطنت را منقرض كرد. الان نيز اگر رويه چنين باشد كه نيروهاي منتقد حاكميت را بگيرند، زندان بيندازند و روزنامه‌هايشان را ببندند، جامعه به احتمال زياد از ما رد مي‌شود و به سمت به چالش كشيدن كليت نظام مي‌رود.

اين حرف يعني اينكه اگر با شما برخورد شود، محافظه‌كاران به سمت يك استبداد سياه حركت مي‌كنند. درسته؟

تحليل من اين است كه مجموع شرايط جامعه ما، به خصوص رشد سياسي مردم، به گونه‌اي است كه اجازه حاكم شدن يك استبداد سياه را نمي‌دهد. هم مردم ما داراي فهم درستي از وقايع هستند و هم شرايط بين‌الملل به گونه‌اي مؤثر شده است. اما حتي اگر انسداد ايجاد بشود، ما باز موافق كار غيرقانوني و خشن نيستيم. اما مي‌گوييم كه مردم تحمل نخواهند كرد و راه خود را مي‌روند. ما البته دنبال اين هستيم كه به مردم توضيح دهيم كه تنها راه نجات كشور ما دموكراسي و حاكميت قانون و تحمل يكديگر و اصرار بر مطالبات است.

يعني مردم خودشان اين را نمي‌دانند كه شما داريد گوشزد مي‌كنيد؟

مردم مي‌دانند. اما ممكن است عده‌اي، به خصوص جوان‌ترها خسته شوند و حركت تندي انجام دهند. انقلاب انتخاب اول هيچ ملتي نيست.

اما مردم در اين چند سالي كجا حركت تندي داشتند؟

(سكوت) معتقدم كه برآيند جامعه به سمتي نيست كه به انقلاب برسيم، اما اگر هم كشيده شود باز ما در آن جهت حركت نمي‌كنيم. نكته‌اي كه مي‌گوييد درست است مردم حركت تند نداشتند. معدل جامعه ما نيز اين است كه در اين نظم موجود تحول را مي‌خواهد. الان به دليل عملكرد محافظه‌كاران دچار ابهام هستند. هنوز مشخص نكرده كه خواست را چگونه مستقر خواهد كرد. اگر يك جامعه زنده باشد امكان ندارد اجازه دهد مسؤولينش هرطور كه دلشان مي‌خواهد تصميم بگيرند و كار بكنند. ببينيد چهارشنبه‌سوري تا پارسال چهارشنبه آخر سال بود اما امسال در شب شهادت امام زين‌العابدين شد جشن چهارشنبه‌سوري و تيتر اول همشهري. اين نتيجه فشار بدنه اجتماعي است.

اين حرف قابل‌قبول است اما به نظرم امروز ديگر مردم چندان تفاوتي براي چپ و راست ندارند. به عبارتي تمام گروه‌هاي مؤثر در حاكميت را كنار گذاشته‌اند و راه خود را مي‌روند. اگر شما مي‌بينيد چهارشنبه‌سوري تبديل به جشن مي‌شود يا جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب استراتژي بازگشت به جامعه مدني را اتخاذ مي‌كنند، به همين دليل است. يعني دو گروه ناگفته پذيرفته‌اند رفتارشان مردم گريز بوده است.

ببينيد اتفاقي در سطح جهاني رخ داده كه اختصاص به ايران هم ندارد و آن چيزي جز اين نيست كه مردم به سياستمداران و حكمرانان خود بي‌اعتماد شده‌اند. در طول پنج دهه گذشته، در اكثر قريب به اتفاق كشورهاي پيشرفته و توسعه يافته سياسي، اعتماد به سياستمداران كاهش يافته است. اما در همين كشورها اميد و اعتماد به دموكراسي كاهش نيافته و حتي به 90 درصد افزايش يافته است. جامعه احساس مي‌كند هيچ راهي در كشور جز استقرار دموكراسي وجود ندارد. درعين‌حال اكثريت مردم به هيچ حزب و فرد سياسي نيز اعتماد ندارند. اين واقعيت در جامعه ما نيز وجود دارد. با اين حال من معتقدم كه اگر انتخابات آزاد و عادلانه باشد، اقبال بسياري رو به اصلاح‌طلبان است و درصد قابل توجهي از آرا متعلق به ما خواهد بود. اما فرض كنيم كه اين چنين هم نباشد خب...

چرا فرض كنيم؟ اقبال مردم با شما نيست.

يعني چي؟

نيست. نمونه‌اش انتخابات شوراها. انتخابات آزاد بود اما مردم نيامدند.

انتخابات شوراها را قبول داريد؟ اگر من نتايج آن را بگويم مي‌پذيريد؟

بله، مي‌پذيرم. اما فقط شهرهاي بزرگ.

اين چه نوع بحث كردني است كه مي‌گويي چون در تهران شكست خورديد، بايد آن را به سراسر كشور تعميم دهيد.

نه آقاي تاج‌زاده خودتان هم مي‌دانيد بحث شهرستان‌ها به دليل اهميت قومي و قبيله‌اي داستان مجزايي دارد.

نمي‌توان در يك انتخابات تفكيك اينجوري قائل شد. در انتخابات نبايد يك شهر را مبنا گرفت و گفت من فقط شهرهاي بزرگ را قبول دارم. در انتخابات سال 77 كه اوج شور اصلاحات بود، در شهر قم، كانديداهاي محافظه‌كاران بردند. آيا معنايش اين است...

آقاي تاج‌زاده بحث سال 77 با سال 81 متفاوت است.

ببين عزيز من همين انتخابات شوراها كه مي‌گويي 50 درصد جامعه شركت كردند. اين انتخابات به لحاظ نتيجه بدترين نوع انتخابات براي اصلاح‌طلبان بود. درعين‌حال آن انتخابات بسيار آزاد و برگزاري آن جزو افتخارات ماست. اما در همان انتخابات، دوسوم منتخبين در شهر و روستا وابسته فكري به اصلاح‌طلبان هستند. هرجا كه مردم بيشتر شركت كردند، رأي‌ اصلاح‌طلبان بيشتر بوده است. اصلاً در همين انتخابات مجلس، چرا محافظه‌كاران حاضر شدند اينقدر هزينه بپردازند، تا حدي كه انتخابات كودتاي پارلماني لقب بگيرد اما صلاحيت اصلاح‌طلبان تأييد نشود؟ براي اينكه طبق نظرسنجي كه هم ما داشتيم و هم قطعاً آنها داشتند، 27 درصد مردم تهران تصميم داشتند كه به اصلاح‌طلبان رأي بدهند و 5/12 درصد مي‌خواستند به محافظه‌كاران رأي بدهند. به همين دليل نيز آنها تصميم گرفتند اصلاح‌طلبان را ردصلاحيت كنند. اگر آنها يقين داشتند كه نتيجه اين انتخابات مثل شوراها خواهد شد امكان نداشت كه آبروي خودشان را ببرند و ما را ردصلاحيت كنند.

آقاي تاج زاده، از مسير به نظرم خارج شديم، سؤال من، مردم و واكنش آنها بود نه جناح‌ها و عملكرد آنها. به نظرم مردم ديگر نيستند، به طرز خطرناكي هم سهم و هم نقش خودشان را در كشور كم كردند و دارند اين را گسترش مي‌دهند. نمونه‌اش همين دو انتخابات اخير در كشور. شوراها و مجلس.

خيلي خب. فرض كنيم مردم نيستند. در انتخابات مجلس هم 70 درصد مردم تهران رأي ندادند. اما عرض مي‌كنم ما نبايد سطح تحليل خود را مردم تهران فرض كنيم. انقلاب اسلامي كه فقط تهران نيست. سطح تحليل ما، آمار مردم شركت‌كننده در سراسر كشور است.

اما خود شما و اصلاح‌طلبان مكرر، اين كاهش مردم در شهرهاي بزرگ، ازجمله پايتخت را با مشروعيت نظام گره زديد. پس من بنابر همان گفته شما مي‌گويم، اين كاهش يعني عدم مشروعيت. مگر شما اين را نمي‌گفتيد؟ اما حالا نظر ديگري داريد. اين هم تناقض دارد و هم منافات...

آقاي منتجبي يك جامعه‌شناس به من نشان بده كه گفته اگر در انتخابات يك شهر، درصد افراد شركت‌كننده به 30 درصد برسد، كل انتخابات نامشروع است. در صورتي كه 50 درصد مردم رأي داده باشند.

آقاي تاج‌زاده، اين حرف من نيست. من حرف خود شما و ديگر اصلاح‌طلبان را تكرار مي‌كنم. گرچه معتقدم كه كاهش مشاركت در تهران در انتخابات شوراها، دامنه‌اش به انتخابات مجلس نيز رسيد. اين فلسفه ظروف مرتبط هست و چيزي غريب هم نيست. اما آمار عكس اين را ثابت مي‌كند. در تهران موجي كه در انتخابات مجلس بود، 10 درصد واجدين شرايط، رأي دادند اما در انتخابات مجلس 30 درصد رأي دادند. ما از اينجا نبايد اين نتيجه را بگيريم كه رژيم نامشروع است. اما اگر عدم شركت مردم در شهرهاي بزرگ در سراسر كشور يك روال شود، خطرناك است.

من اين را نمي‌گفتم. اين تحليلي بود كه اصلاح‌طلبان در بيانيه‌ها و نوشته‌هاي خود داشتند، نداشتند؟

ما فكر نمي‌كرديم كه اگر صلاحيت ما تأييد مي‌شد، 80 درصد مردم تهران شركت مي‌كردند. خير. بنابر تحليل ما هرچه بر ميزان رقابتي‌شدن انتخابات افزوده مي‌شد، به همان ميزان احتمال شركت‌هاي بيشتري از افراد جامعه در انتخابات بود.

به نظرم از بحث اصلي كه تحليل استراتژي آينده شما بود، دور افتاديم. مي‌خواهم بدانم اين استراتژي كه من اسمش را «بازگشت به جامعه مدني» مي‌گذارم، فقط يك طرح انشايي زيبا مثل طرح خروج از حاكميت است، كه اصلاً عملياتي نمي‌شود يا خير؟ اصلاً تشخيص شما از مطالبات مردم چيست كه چنين استراتژي را اتخاذ كرديد.

(سكوت) سؤال خيلي خوبي است. ما فكر مي‌كنيم مطالبات مردم، احقاق حقوق مدني، سياسي و اجتماعي است. يعني مردم مي‌خواهند حريم خصوصيشان رعايت شود. مي‌خواهند سبك زندگي خود را، خودشان رعايت كنند. مي‌خواهند حكومتشان متناسب با وضعيت جديد باشد. خجالت نكشند كه جايي در كشوري يا حتي پيش خودشان بگويند اينها حاكمان ما هستند. درعين‌حال امنيت و استقلال مي‌خواهند و نه خواهان جنگ با بيگانگان هستند و نه مي‌خواهند مقابل بيگانگان منافعشان از دست برود. آن نظرسنجي آقاي عبدي بسيار دقيق بود. روحيه ملي مردم ما در آن نظرسنجي ديده مي‌شد. 69 درصد به آمريكا بي‌اعتماد بودند و 71 درصد نيز همزمان معتقد بودند كه هيچ اشكالي براي مذاكره با آمريكا وجود ندارد. اين روحيه ملي ماست. حرف ما اين است كه مي‌گوييم اگر بخواهيم اين نظام بماند، راهي جز دموكراسي نداريم. مطالبات مردم نيز در اين چارچوب هم مشخص مي‌شود و هم پاسخ داده مي‌شود.

شما سؤال من را پاسخ نداديد، اما سؤال بعدم را مي‌پرسم فكر مي‌كنيد واكنش رقيب شما به اين استراتژي چه خواهد بود؟ با فرض بر اينكه جناح رقيب شما، جناح است، نه حاكميت.

اين فرض خوبي است چون بزرگترين انتقاد ما از محافظه‌كاران اين است كه نهادهاي اجماعي را وارد رقابت‌هاي سياسي كرده‌اند. بنابراين ما در دو سطح داريم رقابت مي‌كنيم. يك سطح در افكار عمومي و جامعه مدني است. سطح ديگر در قدرت است. اين است كه وقتي ما انتقاد جدي به رقيب كنيم، مي‌توانيم حدس بزنيم فردا سر و كارمان با زندان است.

پس به حرف من رسيديد و آن را تأييد كرديد كه جناح رقيب شما يعني حاكميت و نظام.

نه، مي‌پذيريم كه جناح رقيب ما، از نظام و نهادهاي اجماعي نظام به صورت غيرقانوني سوءاستفاده مي‌كند. اما درخصوص سؤال شما بايد بگويم يكي از دلايلي كه باعث مي‌شود بخشي از نيروهاي جبهه دوم خرداد بعداً سياست سكوت را در پيش بگيرند و قبلاً نيز سكوتشان به نفع مردم نبوده است، واكنش جناح رقيب است. در جامعه ما هميشه اين بود كه وقتي جناح طرفدار استبداد حاكم شده، بقيه نيروها سكوت اختيار مي‌كردند. تحليلشان اين بود كه طرفداران استبداد ما را تحمل نمي‌كنند. بايد چند سال بگذاريم اين عطش قدرت براي آنها فروكش كند، اعتراضات مردمي هم افزايش پيدا مي‌كند، تا در اين وسط ما به صحنه بياييم. جامعه ما اين گروه‌ها و افراد را مي‌شناسند. بسياري از بزرگان ما چنين روشي داشتند كه سكوتشان واقعاً ضرباتي زد به نظام. اشكال اين كار است كه اين كار باعث مي‌شود در بين فعالان ما يك گسست ايجاد شود. درحالي كه جامعه زنده بايد دائم سياست‌ورزي كند. ما مي‌خواهيم به جاي صبر و انتظار بايستيم، حرف بزنيم و ديگران را نقد كنيم تا نه احزاب و نه مطبوعات و جامعه فصلي نشوند. اين بسيار بد است كه هر وقت اتفاقي مي‌افتد نشريات سياسي اوج مي‌گيرند و بعد كه آن جنبش شكست مي‌خورد، نشريات اجتماعي اوج مي‌گيرد. اين سيكل بايد شكسته شود. احزاب با يك دولت مي‌آيند و با دولت ديگر مي‌روند. ما مي‌گوييم نبايد چنين باشد. شكست خورديم؟ ايرادي نيست. شكست هم جزو زندگي است.

آقاي حجاريان روزي گفت كه ما هنوز به مرحله‌اي نرسيده‌ايم كه ريزش داشته باشيم. فشارها هنوز بر جبهه مشاركت و اصلاح‌طلبان هنوز افزايش نيافته. اگر آن زمان برسد خيلي‌ها مي‌روند و تعدادي اندك مي‌مانند كه حزب را مي‌سازند. فكر مي‌كنيد الان آن زمان رسيده. يعني واكنش رقيب شما، آن روز را برايتان رقم مي‌زند؟

فكر نمي‌كنم ما به فضاهاي سال 33 يا 43 يا حتي سال 61 برسيم. تصورم اين است كه جامعه ما، الان خيلي فرهنگي‌تر و باتجربه‌تر از آن دوران است. به خاطر همين است كه محافظه‌كاران بدون هيچ منطقي يك روز قبل از انتخابات روزنامه ياس نو را توقيف مي‌كنند اما با فشار اجتماعي، مجبور مي‌شوند، يكي دو ماه بعد تن به انتشار «وقايع اتفاقيه» بدهند. اگر شرايط سخت شود، ما ريزش نيرو خواهيم داشت. اما بعيد مي‌دانم كه ريزش نيرو، خيلي شديد باشد.

بالاخره نگفتيد كه با اتخاذ اين استراتژي رقيب با شما چه خواهد كرد.

ته دل آنها اين است كه ما اصلاً نباشيم اما اينكه چقدر بتوانند با ما برخورد كنند، دارند خودشان را محك مي‌زنند. چون از اينكه ما را از اين مسير باز دارند و به مسير ديگر بيندازند، نااميد شده‌اند. روزي به ما پيغام دادند كه ما به عرصه‌هاي غيرسياسي برويم و فعاليت‌هاي اقتصادي بپردازيم. حتي گفتند كه حمايتتان مي‌كنيم و چون براي انقلاب هم زحمت كشيديد از شما قدرداني هم مي‌كنيم اما ما نرفتيم و قبول نكرديم. با اين حال درخصوص نحوه برخورد با ما، چند عنصر نقش دارد كه با آن خود را ارزيابي مي‌كنند. اول انفعال يا عدم‌انفعال جامعه است. به ميزاني كه مردم و نخبگان منفعل شوند خطر برخورد با ما بيشتر مي‌شود، دوم اختلافات آنهاست. بستگي دارد كه كدام طيف از آنها حاكم شود. يك طيف معتقد به برخوردهاي خشن هست و طيف ديگر به گونه‌اي ديگر مي‌انديشد. سوم به عملكرد ما برمي‌گردد كه چگونه عمل كنيم تا زمينه‌هاي برخورد به وجود بيايد يا از بين برود. مثلاً يكي از نكات مثبت متن استعفاي نمايندگان اين بود كه دست آنها را براي برخوردهاي خشن بست. چهارم نيز عنصر شرايط بين‌المللي است. شرايط ما سيال است و به همين دليل پيش‌بيني بسيار سخت و براساس اين متغيرهاست. به هرحال فضا روزبه‌روز براي برخورد با ما سخت‌تر مي‌شود. اما برخوردهاي موردي منتفي نيست.